Ken Wilber - wywiad

Steve Paulson, 28.04.2008,

Ken WilberPisałeś o tym, że pomiędzy nauką i religią trwa filozoficzna zimna wojna. Czy myślisz, że są one zasadniczo w konflikcie?

Osobiście nie. Ale to zależy od tego co masz na myśli mówiąc o nauce i co masz na myśli mówiąc o religii. Są przynajmniej dwa główne typy religii. Jeden opiera się na wierze w mityczny lub magiczny dogmat. Większość ludzi z pewnością to ma na myśli mówiąc o religii. Nauka dość gruntownie rozmontowała mityczne religie. Jednak praktycznie wszystkie wielkie religie uznają różnicę pomiędzy „egzoteryczną” lub zewnętrzną religią, a „ezoteryczną” lub wewnętrzną religią. Wewnętrzna religia bywa bardziej kontemplacyjna, mistyczna i eksperymentalna i mniej kognitywna i konceptualna. W rzeczywistości nauka sympatyzuje z tradycjami kontemplacyjnymi jeśli chodzi o metodologię.

Kiedy mówisz o religiach mitycznych, czy masz na myśli tego typu opowieści jakie czytamy w Biblii?

Lub w każdej z wielkich religii. Laotzu miał 900 lat kiedy się urodził. Według Hindusów ziemia spoczywa na wężu, który spoczywa na słoniu, który spoczywa na żółwiu. Tego typu mityczne podejście nie jest błędne. Jest tylko etapem rozwoju. Spójrzmy na struktury rozwoju u Jeana Gebsera. Rozwijają się od archaicznej do magicznej, do mitycznej, do racjonalnej, do pluralistycznej, do integralnej i wyższych. Struktury magiczna i mityczna są rzeczywistymi etapami. Nie mylą się bardziej niż jakby powiedzieć, że mylisz się mając 5 lat. To jest po prostu 5 lat. Oczekujemy, że będą wyższe etapy. Był czas kiedy podejście magiczne i mityczne były frontem ewolucji. Nie możemy ich więc umniejszać.Wilber

Konwencjonalna nauka poprawnie rozmontowała pre-racjonalne mity ale idzie za daleko w rozmontowywaniu sfery trans-racjonalnej. Mityczne i magiczne podejścia są w zasadzie pre-racjonalne i pre-werbalne, ale praktyki medytacyjne i kontemplacyjne są trans-racjonalne. W pełni akceptują racjonalność i naukę. Pokazują jednak, że istnieją głębsze rodzaje świadomości, na swój własny sposób naukowe.

Co masz na myśli mówiąc trans-racjonalny?

Ludzie na tych wyższych stopniach duchowego rozwoju donoszą o świadomości „niedualnej”, która przekracza rozdział pomiędzy podmiotem i przedmiotem. Mistyczny stan wykracza często poza słowa. Jest trans-racjonalny ponieważ masz dostęp do racjonalności, ale jest tymczasowo zawieszona. Na przykład sześciomiesięczne niemowlę jest w stanie pre-racjonalnym, a mistyk jest w stanie trans-racjonalnym. Niestety „pre” i „trans” bywają mylone i niektórzy teoretycy twierdzą, że dziecko jest w stanie mistycznym.

Chcesz powiedzieć, że racjonalnie nastawieni ludzie nie potrafią dokonać takiego rozróżnienia?

Chcę powiedzieć, że kiedy ludzie patrzą na stany mistyczne często mylą je ze stanami pre-racjonalnymi. Ludzie tacy jak Zygmunt Freud biorą trans-racjonalne, oceaniczne stany jedności i redukują je do infantylnego stanu.

Dlaczego naukowy światopogląd odprawił wymiar trans-racjonalny? U większości intelektualistów na świecie zatriumfował świecki, naukowy paradygmat.

To zrozumiałe. Jeśli spojrzysz historycznie na szerokie etapy to erę magiczną mamy 50 000 lat temu, około 5000 r. p.n.e. pojawiła się era mityczna, a era racjonalna – świecki humanizm – pojawił się w okresie Renesansu i Oświecenia. Oświecenie było próbą wyzwolenia mitu i oparcia prawdy na dowodach, a nie tylko na dogmatach. Jednak kiedy nauka odrzuciła kościół tym samym wylała dziecko razem z kąpielą.

Nie sposób udowodnić istnienia wyższego etapu komuś kto się na nim nie znajduje. Jeśli pójdziesz do kogoś z poziomu mitycznego i będziesz chciał udowodnić mu coś z poziomu racjonalnego, naukowego, nie uda ci się. Idziesz do fundamentalisty, który nie wierzy w ewolucję, który wierzy, że ziemia została stworzona w sześć dni i mówisz „A co ze skamielinami?”, „Ach tak, skamieliny; Bóg stworzył je piątego dnia.” Nie możesz użyć żadnego z dowodów z wyższego etapu i wykazać ich etapowi niższemu. Zatem ktoś z racjonalnego etapu ma bardzo duże trudności by zobaczyć etapy trans-racjonalne, trans-personalne. Racjonalny naukowiec patrzy na wszystko pre-racjonalne jak na nonsens – wróżki, duchy i krasnoludki – wrzuca to do jednego worka z trans-racjonalnym i mówi „To jest nieracjonalne. Nie chcę mieć z tym nic wspólnego.”

Gdzie jest zatem w tym obrazku miejsce dla Boga? Wierzysz w Boga?

Bóg jest świetnym przykładem jak te dwa typy religii traktują ostateczną rzeczywistość. Pytasz czy wierzę w Boga? W religii egzoterycznej jest to kwestią wiary. Czy wierzysz w takiego Boga, który nagradza i karze, i będzie razem z tobą w jakimś wiecznym niebie? Jednak w ezoterycznej formie religii Bóg jest bezpośrednim doświadczeniem. Większość kontemplujących powiedziałaby Pan Bóg (Godhead). To jest tak różne od mitycznej koncepcji Boga – starca na niebie z siwą brodą. Słowo „Bóg” jest o wiele bardziej mylące niż trafne. Więc w tradycjach ezoterycznych używa się całej serii innych wyrażeń – ponad-świadomość (super-consciousness), Wielki Umysł (Big Mind), Wielkie Ja (Big Self). Ta ostateczna rzeczywistość jest bezpośrednim zjednoczeniem odczuwanym lub uświadamianym w stanie oświecenia lub wyzwolenia. Właśnie to sufizm nazywa „najwyższą tożsamością”, tożsamością wewnętrznej duszy z ostateczną podstawą istnienia w bezpośrednim doświadczeniu.

Pojawia się pytanie czy Bóg – lub ostateczna rzeczywistość – istnieje jakoś niezależnie, czy jest to tylko stan umysłowy, który nasze umysły potrafią wyczarować.

Zgadza się. Jednym ze sposobów by się tego dowiedzieć są wielokulturowe studia jednostek, które miały doświadczenie najwyższej tożsamości i sprawdzenie, czy wykazują podobne charakterystyki. Najpowszechniejszą charakterystyką jest to, że nie ma charakterystyk. Jest radykalnie niedefiniowalna, radykalnie wolna, radykalnie pusta. Tę bezforemną podstawę istnienia odnajdujemy praktycznie w każdej ezoterycznej religii na świecie. By dokonać ostatecznego testu weź naukowców ze stopniem doktora studiujących fale mózgowe i wprowadź ich w kontemplacyjny stan najwyższej tożsamości, a potem spytaj czy ich zdaniem ten stan jest rzeczywisty, czy jest tylko stanem mózgu. Dziewięciu na dziesięciu powie, że jest rzeczywisty. Uważają, że to doświadczenie odsłania rzeczywistość, która jest niezależna od ludzkiego organizmu.

Czy twoim zdaniem ta ostateczna rzeczywistość jest jakiegoś rodzaju istotą lub inteligencją?

No cóż, jeśli poszukasz pomiędzy kulturami, okaże się, że na Ducha lub Boga można patrzeć zarówno przez perspektywę pierwszej, drugiej i trzeciej osoby. Perspektywa trzeciej osoby to spojrzenie na ducha jako na wielkie „to”. Mówiąc inaczej, wielka sieć życia. Gaja w trzeciej osobie jest sumą całkowitą wszystkiego co istnieje. Perspektywa drugiej-osoby widzi ducha jako „ty”, jako rzeczywistą inteligencję, z którą w pewnym sensie możesz przeprowadzić konwersację, nie zapominając o ostatecznie niepoznawalnej naturze Boga. Wiele tradycji kontemplacyjnych idzie dalej twierdząc, że możesz podejść do ducha jako do pierwszej osoby. Zatem ten duch to „ja” lub Big Self.


Ken

To znaczy “ja jestem Bogiem.”

Zgadza się. Perspektywa pierwszej-osoby jest doświadczeniem czystej świadomości „ja jestem” („I-am-ness”) poza twoim względnym ego. Odkrycie twojego Big Self następuje bezpośrednio w kontemplacyjnym stanie niedualnej świadomości. To znaczy podmiot i przedmiot są jednym. Nie jest tak, że kiedy idziesz na przechadzkę to ty patrzysz na górę. Ty jesteś górą. Nie słuchasz już rzeki. Ty jesteś rzeką.

Medytujesz od wielu lat. Pisałeś o trwałym doświadczeniu tej niedualnej świadomości. Jak to jest?

(śmiech) To bardzo proste. To coś co jest już obecne w świadomości każdego, ale jest tak proste i tak oczywiste, że jest niezauważane. Zen mówi o tym „takość” (suchness) rzeczywistości. Mistrz Eckhart nazwał to „thus-ness”. Te stany świadomości są tymczasowe, są doświadczeniami szczytowymi. Nie ma tam błogości. To raczej nieobecność jakiegokolwiek ograniczenia, włącznie z uczuciem błogości. To uczucie to niezmierna otwartość i wolność, i lekkość. Nie masz poczucia, że ja jestem tutaj, a świat jest tam.

Byłeś kiedyś obiecującym naukowcem, doktorantem biochemii. Dlaczego zrezygnowałeś z naukowej ścieżki, żeby studiować kwestie duchowe?

 Miałem naukowe usposobienie. Myślę, że urodziłem się naukowcem. W istocie byłem jednym z tych dzieciaków z prostym laboratorium naukowym – rozcinanie żab, wybuchy w piwnicy. Poszedłem na Duke University na kurs medyczny. Potem zdecydowałem, że chcę robić coś bardziej kreatywnego, więc przeszedłem na biochemię w Nebrasce. Jednak w okresie wczesnej dorosłości, sama racjonalność zdawała się nie bardzo odpowiadać na pytania pojawiające się w tym okresie mojego życia: Dlaczego tu jestem? O co w tym wszystkim chodzi? Jaka jest natura rzeczywistości?

Co się zmieniło?

Zdałem sobie sprawę, że zewnętrzna nauka nie działa, więc skierowałem się do buddyzmu Zen. Dla mnie był bardzo naukowy. To jest praktyka, faktyczny eksperyment. Jeśli wykonasz eksperyment będziesz miał pewne doświadczenie i dostaniesz jakieś dane. William James zdefiniował dane jako doświadczenie. Później sprawdzasz swoje bezpośrednie doświadczenie z innymi ludźmi by upewnić się, że nie popełniłeś błędu. Wymagany jest jakiś rodzaj konsensualnego dowodu. Istnieje kilka szkół podejścia do oceny naukowego dowodu. Jedną z najbardziej znanych jest szkołą Karla Poppera, w której próbujesz obalić twierdzenie. Więc to było dokładnie to co robiłem w Zen. Musisz wytrenować umysł. Szczerze mówiąc ten trening umysłu był trudniejszy niż cokolwiek na moich studiach podyplomowych.

A co z zarzutem Karla Poppera: Jeśli nie możesz czegoś obalić to nie jest to nauką. Czy możesz obalić efekty medytacji? Jak daleko można przeprowadzić tę analogię w stosunku do praktyki kontemplacyjnej?

Myślę, że dość daleko. Dyscypliny medytacyjne były przekazywane przez setki lat, czasami tysiące lat. Podobnie do judo, istnieją konkretne techniki, których możesz się nauczyć i przekazać dalej. W Zen jest praktyka zazen. Musisz siedzieć i liczyć oddechy nawet do godziny i koncentrować się na obiekcie przez przynajmniej pięć minut. Przeciętny dorosły Amerykanin potrafi to zrobić przez 18 sekund. Następnie dostajesz dane, nazywane satori. Kiedy już wytrenowałeś umysł i zaglądasz do własnego wnętrzna, wtedy badasz rzeczywistą naturę i strukturę twojej wewnętrznej świadomości. Jeśli będziesz robił to dość intensywnie, będziesz miał głębokie doświadczenie aha, głębokie przebudzenie. A to satori jest następnie potwierdzane wraz z innymi którzy wykonali tę praktykę.

Wątpię by wielu naukowców zaakceptowało to jako dowód naukowości, ponieważ ostatecznie ludziom pozostaje opisywanie ich własnych doświadczeń. Nie można tego zmierzyć żadnym konwencjonalnym przyrządem naukowym.

Przechodzisz w dziedzinę fenomenologii. I albo akceptujesz fenomenologię albo nie. To dotyczy także psychoanalizy. Mamy tutaj to samo narzekanie, że to nie jest prawdziwa nauka, że nie można jej udowodnić. W porządku, ale wtedy nie możesz udowodnić żadnego wewnętrznego doświadczenia jakie masz. Nie możesz udowodnić, że kochasz swoją żonę, nie możesz udowodnić, że jesteś szczęśliwy. Zapomnij o tym, to nierealne. Jeśli takie jest twoje przekonanie, nikt nie przekona cię, że jest inaczej. Sprowadza się to do tego, czy istnieją wewnętrzne nauki. Nauki wewnętrzne używają tych samych reguł co nauki zewnętrzne. Jeśli definiujesz naukę w oparciu o doświadczenie sensoryczne, wtedy te wewnętrzne dążenia nie są nauką. Ale jeśli definiujesz naukę w oparciu o doświadczenie, wtedy nauka wewnętrzna istnieje.

A co z badaniami obrazowania pracy mózgu? Różni naukowcy podłączają buddyjskich mnichów i chrześcijańskie zakonnice do urządzeń skanujących mózg i zauważają zmianę w aktywności mózgu podczas medytacji lub modlitwy. Ale czy mogą nam powiedzieć coś fundamentalnego na temat natury świadomości?

Tak i nie. Zaczynają się pojawiać znaczące i wyjątkowe odciski tych medytacyjnych stanów w mózgu. Zostało to pokazane u ludzi, którzy wykonują medytację mającą wzmacniać współczucie – wyobrażając sobie kogoś cierpiącego i wdychając ich ból, tworząc poczucie jedności z tą osobą. U tych ludzi zaczyna pojawiać się charakterystyczny wzór fal gamma. Takie fale gamma nie pojawiają się praktycznie nigdzie indziej. Ale pozwól, że powiem czego to nie dowodzi. Twierdzenie, że jest to wyższy stan umysłowy może być dokonane jedynie kiedy spojrzysz na niego od środka. Mówimy, że jawa jest bardziej realna od snu. Ale fale mózgowe ci tego nie mówią. Fale mózgowe są po prostu różne. Nie można powiedzieć, że jedne są bardziej realne niż drugie.

Pojawia się zatem fundamentalne pytanie o cały problem umysłu i mózgu. Praktycznie wszyscy neurologowie mówią, że umysł jest niczym więcej jak 3-funtową masą iskrzących neuronów i elektrochemicznych przepływów w mózgu. Dlaczego uważasz, że takie spojrzenie jest złe?

Wszystko redukuje. I nie jesteś w stanie dokonać żadnego rozróżnienia w wartościach. Nie ma czegoś takiego jak: miłość jest lepsza od nienawiści, albo impuls moralny jest lepszy niż niemoralny. Wszystkie te rozróżnienia wartości są wymazane.

Ale czy ten naukowy pogląd jest niepoprawny?

W tym momencie wkraczamy w filozofię nauki i dyskusja jest niekończąca się. Czy we wszechświecie nie ma niczego poza materią? Czy może jest jakaś forma wnętrza? Nie mówimy o duchach i krasnoludkach i duszach i tego typu sprawach. Po prostu: czy istnieje wnętrze (interiority)? Czy wszechświat ma wewnętrzną stronę? A jeśli istnieje wnętrze to tam rezyduje świadomość. Nie możesz jej zobaczyć, ale jest realna. To jest twierdzenie fenomenologii.

Na przykład ty i ja staramy się teraz osiągnąć wzajemne zrozumienie. I mówimy aha, rozumiem co mówisz. Ale nie możesz wskazać na to zrozumienie palcem. Gdzie ono istnieje? Ale jeśli weźmiesz fenomenologię naszych stanów wewnętrznych, to patrzysz na nie jako realne same w sobie. I tu właśnie leżą wartości i znaczenie. Jeśli starasz się zredukować to do materii, nie tylko tracisz wszystkie rozróżnienia, ale nie możesz nawet stwierdzić, że coś jest właściwe a coś niewłaściwe.

Ale za jakiś czas – za 50 lat, za 500 lat – kiedy neurologia stanie się bardziej zaawansowana, czy wtedy naukowcy będą w stanie zlokalizować skąd pochodzą te wartości i myśli?

Twierdzę, że nigdy nie będą w stanie. Materialiści ciągle wystawiają weksle. Zawsze obiecują, że jutro to zrobią. Ale wnętrze i zewnętrze powstają jednocześnie. Nie możesz zredukować jednego do drugiego. Oba są realne.

Twierdzisz, że nie można powiązać tego co dzieje się w naszych mózgach – aktywności neuronów i połączeń synaptycznych – by wyjaśnić co dzieje się w naszym doświadczeniu wewnętrznym.

Zgadza się. Możesz jedynie powiązać pewne korelacje. Możesz powiedzieć, że kiedy dana osoba myśli logicznie pobudzają się pewne rejony mózgu. Ale nie jesteś w stanie określić co ta osoba myśli. A jeszcze ważniejsze, że nie możesz odtworzyć rzeczywistości tej osoby, ponieważ jest to doświadczenie pierwszej-osoby. Ta rzeczywistość pierwszej-osoby nie może być zredukowana do materialnych bytów trzeciej-osoby. To znaczy, że świadomość nie może być zredukowana do materii. Nie możesz dać materialnego wyjaśnienia jak powstaje doświadczenie świadomości.

Porozmawiajmy o ewolucji. Zdaje się, że wielkie tradycje religijne nie wiedzą co zrobić z ewolucją ludzkiego mózgu. W pewnym momencie naszej ewolucyjnej historii – może 50 000 lub 100 000 lat temu – mózg rozwinął nowy poziom złożoność, który wytworzył język i myślenie koncepcyjne, w uproszczeniu, istoty ludzkie jakimi dzisiaj jesteśmy. Czy nasza świadomość jest zakorzeniona w materii naszych mózgów?

Podejście integralne utrzymuje, że wzrostowi złożoności materii towarzyszy wzrost stopnia świadomości. Im większe jest pierwsze tym większe drugie. Jeśli więc patrzymy na złożoność w ewolucji, to mamy atomy potem molekuły, komórki, wczesne organizmy, organizmy z pniem mózgowym, organizmy z układem limbicznym, organizmy z mózgiem trójjednym (triune brain). Wraz z każdym poziomem złożoności odnajdujemy znaczące skoki w świadomości.


Ale czy można w ogóle mówić o świadomości do pewnego poziomu ewolucji. To znaczy bakterie nie mają świadomości. Rośliny nie mają świadomości.

Nie mówię o świadomości. Mówię o wewnętrzności (interiority). Widzimy, że jak tylko pojawia się komórka zaczyna reagować na środowisko w sposób, którego nie można przewidzieć. Jeśli tylko patrzysz na materię – jak planeta bez życia – fizyk może ci powiedzieć gdzie ta planeta będzie, wyłączając inne siły, za 1000 lat. Istnieje stopień nieokreślonej wewnętrzności (interiority). Po prostu jest. Nie można jej odrzucić.

Co myślisz o pisarzach New Age, którzy dostrzegają związek pomiędzy mistycyzmem a dziwacznością fizyki kwantowej? Były takie popularne książki jak „Tao fizyki” i „Tańczący mistrzowie Wu Li”, a także bardzo popularny film „What the Bleep Do We Know”. Zwracają uwagę na to, że rzeczywistość na poziomie kwantowym jest nieodłącznie probabilistyczna. I mówią, że akt obserwacji kwantowego zjawiska odgrywa kluczową rolę w faktycznym tworzeniu tego zjawiska. Lekcja jaką z tego wyciągają mówi, że świadomość potrafi kształtować rzeczywistość fizyczną.

Mylą się. Nawet ludzie tacy jak Deepak Chopra mówią takie rzeczy. To są dobrzy ludzie; znam ich. Kiedy jednak mówią, że świadomość może działać tak by tworzyć materię, to o czyjej świadomości mówią? Twojej czy mojej? Nigdy do tego nie dochodzą. To bardzo narcystyczny pogląd.

Jednak prawdziwym problemem jest tak zwany “problem pomiaru”. I 95% naukowców nie uważa, że problem pomiaru ma coś wspólnego ze świadomością. Chodzi po prostu o fakt, że nie możesz powiedzieć gdzie atom się znajduje dopóki tego nie zmierzysz. To zupełnie coś innego niż stwierdzenie, że on nie istnieje dopóki nie dokonasz pomiaru. To zupełnie co innego niż powiedzieć, że ludzka świadomość powoduje zaistnienie materii. Mamy obfite dowody na to, że cały materialny wszechświat istniał zanim pojawił się człowiek. Zatem cała idea, że ludzka świadomość jest konieczna – że retroaktywnie tworzy wszechświat – jest znacznie trudniejszym mitem do uwierzenia niż mity o Bogu będącym siwobrodym dżentelmenem ciągnącym za sznurki w niebie.

Ale zdajesz się mieć bardzo dualistyczny pogląd na rzeczywistość. Tu jest materia, a tu jest wnętrze i nie mają one ze sobą nic wspólnego.

Mówię o tym tylko na sposób metaforyczny. Duch nie jest jakimś innym przedmiotem siedzącym gdzieś tam, oddzielonym od świata materialnego. Jest faktyczną rzeczywistością tej i każdej rzeczy jakie powstają. By to opisać używa się zazwyczaj przykładu oceanu i fal. Ocean nie jest niczym innym od fal. Jest mokrością wszystkich fal. Nie jest to więc wcale dualistyczny pogląd.

Pisałeś o tym, że wielu z XX-wiecznych fizyków - Einstein, Bohr, Planck, Heisenberg – było w istocie mistykami, nawet jeśli żaden z nich nie myślał, że nauka ma jakikolwiek związek z religią.

Nie powiedziałbym tego tak mocno. Sytuacja wyglądała tak, że poszukiwali oni odpowiedzi w rzeczywistości fizycznej tak intensywnie, że kiedy jej nie odnajdywali stawali się metafizyczni. Zebrałem pisma 13 głównych twórców mechaniki kwantowej. Mówili, że fizyka od niepamiętnych czasów była używana zarówno do udowodnienia istnienia Boga jak i do obalenia Go. Oba poglądy są fundamentalnie mylne. Ci fizycy stali się głębokimi mistykami nie z powodu fizyki, a z powodu ograniczeń fizyki.

Więc zrozumienie, że fizyka może zajść tylko tak daleko – że istnieje wiele rzeczy, których nie potrafi wyjaśnić – jest ostatecznie stanowiskiem mistycznym?

Zgadza się. To są wspaniałe pisma. Są naprawdę dość niezwykłe. Niewielu ludzi zdaje sobie sprawę z tego, że Erwin Schrödinger, twórca mechaniki kwantowej, miał głębokie doświadczenie satori. Odkrył, że jego własne stanowisko najbardziej zbliżone jest do Wedanty – czysta świadomość jest świadoma wszystkich obiektów, ale sama nie może stać się obiektem. To jest ścieżka wiodąca do bram poznania ostatecznej rzeczywistości. Podobne doświadczenia miał Werner Heisenberg. A Arthur Eddington był zapewne najbardziej elokwentny w tej paczce. Wszyscy z nich mówili, że nauka ani nie udowadnia, ani nie zaprzecza pustce.

Mówiłeś o tym, że z wszystkich ezoterycznych tradycji najbardziej na ciebie wpłynął buddyzm. Ale krytykujesz także to co nazywasz „buddyzmem boomerozy” (boomeritis buddhism). Co to jest?

Odkryliśmy, że w latach 60-tych uczucia miały nadmierny wpływ. Antyintelektualizm był nieokiełznany i nadal szerzy się w wielu medytacyjnych i alternatywnych duchowościach. Istnieje tendencja by wyjaśniać trans-racjonalne stany w terminach które są pre-werbalne. Więc zamiast Big Self doświadczasz jedynie big ego. Na miłość boską, to pokolenie było znane jako „pokolenie ja”.

Więc ironia polega na tym, że buddyzm powinien być praktyką, gdzie pozbywasz się siebie, ale czasami jest wyłącznie o tobie.

Dokładnie. Jeśli złapałeś boomerozę, wtedy zwracasz uwagę tylko na doświadczenia sensoryczne. Doświadczenia umysłowe są wyrzucane przez drzwi, a zatem i doświadczenia duchowe. Nieumyślnie wszystko sprowadza się do ciebie i twoich uczuć.

Istnieje przekonanie, że mistrzowie kontemplacji, ludzie, którzy potrafią osiągnąć podniosłe stany oświecenia, są wspaniałymi ludźmi, że promienieje z nich dobroć. Myślisz, że to prawda?

Nic nie jest nigdy tak proste. Istnieją różne rodzaje inteligencji i rozwijają się one w różnych proporcjach. Jeśli twój rozwój moralny sięga poziomów trans-personalnych wtedy możesz być św. Teresą. Ale niektórzy, jak Picasso, mają bardzo wysoki rozwój poznawczy, ale ich rozwój moralny to cholerna piwnica. Myślimy, że ktoś jest oświecony w każdym aspekcie życia, ale to rzadki przypadek.

Masz wielu wielbicieli. Masz także krytyków. Jeden z zarzutów jest taki, że jesteś zbyt zarozumiały. John Horgan w swojej książce „Rational Mysticism” stwierdził, że wyczuwa u ciebie coś takiego: „ja jestem oświecony, ty nie jesteś.” Jak odpowiesz na ten zarzut arogancji, poczucie, że jako jedyny odszyfrowałeś tajemnice wszechświata?

Wielu ludzi postrzega mnie jako znacznie bardziej skromnego. Ciągle się zmieniam ponieważ otwarty jestem na nowe idee i jestem bardzo otwarty na krytykę. W uproszczeniu, wziąłem odpowiedzi dawane przez wielkich mędrców, świętych i filozofów, i wypracowałem z nich integralną konstrukcję. Jeśli to sprawia wrażenie aroganckiego, to John by to wyczuł. Oczywiście on starał się dokonać tego samego, więc otarłbym się o jego egoistyczne projekcje. Ale niektórzy się z nim zgadzają i odczuwają, że moje wsparcie integralnej konstrukcji jest aroganckie.

Wszystko co zrobiłem, to dostarczyłem mapę. Ciągle ją uaktualniamy, rewidujemy, w oparciu o krytykę, informacje zwrotne i nowe dowody. Widziałeś te mapy Ameryki Północnej i Południowej jakie wykonali Kolumb i pierwsi odkrywcy, gdzie Floryda jest wielkości Grenlandii? Taka jest nasza mapa. Zaskakujące dla mnie jest jak wielu wykształconych ludzi wyraża poparcie dla mojej pracy.

Mniej więcej rok temu o mało co nie umarłeś w wyniku poważnego ataku padaczkowego (grand mal seizure), który wywołał jeszcze więcej ataków. Z tego co słyszałem byłeś podłączony do aparatury podtrzymującej życie. Prawie odgryzłeś swój język. Czy nie byłeś przez parę dni nieprzytomny?

Miałem 12 dużych ataków padaczkowych (grand mal seizue) jednego wieczora. Na pogotowie zostałem przewieziony w stanie śpiączki, w której byłem 4 dni. W tym czasie trzy razy wykonano mi elektryczne pobudzanie serca. Ponieważ moje nerki przestały działać, byłem na dializie. Dostałem zapalenia płuc. Ken Wilber był nieświadomy, ale Big Mind był świadomy. Ken Wilber powrócił po czterech dniach.

Czy twierdzisz, że jakaś część ciebie była świadoma tego co się dzieje, mimo tego że byłeś nieświadomy?

Tak. To bardzo powszechne zjawisko dla wieloletnich praktyków medytacji. Świadomość jest obecna podczas jawy, śnienia i stanów głębokiego snu.

Trudno mi to zrozumieć. Jakaś część ciebie była świadoma poruszających się wokół ciebie ludzi?

Istniała mglista świadomość pokoju. Włączając w to ludzi wchodzących i wychodzących z pokoju i ludzi siedzących przy stole, a także włączając w to wykonywanie pewnych procedur. Ale nie było Kena Wilbera jako podmiotu w relacji do wydarzeń. Nie było oddzielnego self. Ken Wilber, gdyby był świadomy, zapewne byłby zdenerwowany lub szczęśliwy kiedy serce znowu zaczęło bić. Ale nie było żadnej takiej reakcji, ponieważ była tylko ta świadomość Big Mind, świadomość niedualna.

Mówisz o tym tak, że nie wydaje się to takim złym doświadczeniem! Nie pomyślałbym, że to potworne.

(śmiech) Dokładnie. Kiedy posłuchasz bardziej konwencjonalnych doświadczeń bliskich śmierci, one także nie brzmią tak źle. W każdym razie, mówiono mi, że moja rekonwalescencja zajmie dość długo. Ale wyszedłem ze szpitala po dwóch dniach, wszystko w normie. Zapisuję to mojej praktyce duchowej i odmładzającej zdolności jaką ma ta świadomość.

Czy perspektywa śmierci przeraża cię?

Nie bardzo. Pojawiają się tylko myśli jak wiele jest jeszcze na świecie pracy do wykonania. A razem z tym ostatnim doświadczeniem – poinformowaniu mnie, że Big Mind jest tym co istnieje – ten fundamentalny lęk przed umieraniem w zasadzie odszedł. Ciągle jednak kiedy ktoś pyta czy boję się śmierci, waham się. Przez mój umysł przechodzą pozytywne rzeczy – przyjaciele, których bym utracił i praca, którą trzeba wykonać.