Ken Wilber - wywiad

Ale czy można w ogóle mówić o świadomości do pewnego poziomu ewolucji. To znaczy bakterie nie mają świadomości. Rośliny nie mają świadomości.

Nie mówię o świadomości. Mówię o wewnętrzności (interiority). Widzimy, że jak tylko pojawia się komórka zaczyna reagować na środowisko w sposób, którego nie można przewidzieć. Jeśli tylko patrzysz na materię – jak planeta bez życia – fizyk może ci powiedzieć gdzie ta planeta będzie, wyłączając inne siły, za 1000 lat. Istnieje stopień nieokreślonej wewnętrzności (interiority). Po prostu jest. Nie można jej odrzucić.

Co myślisz o pisarzach New Age, którzy dostrzegają związek pomiędzy mistycyzmem a dziwacznością fizyki kwantowej? Były takie popularne książki jak „Tao fizyki” i „Tańczący mistrzowie Wu Li”, a także bardzo popularny film „What the Bleep Do We Know”. Zwracają uwagę na to, że rzeczywistość na poziomie kwantowym jest nieodłącznie probabilistyczna. I mówią, że akt obserwacji kwantowego zjawiska odgrywa kluczową rolę w faktycznym tworzeniu tego zjawiska. Lekcja jaką z tego wyciągają mówi, że świadomość potrafi kształtować rzeczywistość fizyczną.

Mylą się. Nawet ludzie tacy jak Deepak Chopra mówią takie rzeczy. To są dobrzy ludzie; znam ich. Kiedy jednak mówią, że świadomość może działać tak by tworzyć materię, to o czyjej świadomości mówią? Twojej czy mojej? Nigdy do tego nie dochodzą. To bardzo narcystyczny pogląd.

Jednak prawdziwym problemem jest tak zwany “problem pomiaru”. I 95% naukowców nie uważa, że problem pomiaru ma coś wspólnego ze świadomością. Chodzi po prostu o fakt, że nie możesz powiedzieć gdzie atom się znajduje dopóki tego nie zmierzysz. To zupełnie coś innego niż stwierdzenie, że on nie istnieje dopóki nie dokonasz pomiaru. To zupełnie co innego niż powiedzieć, że ludzka świadomość powoduje zaistnienie materii. Mamy obfite dowody na to, że cały materialny wszechświat istniał zanim pojawił się człowiek. Zatem cała idea, że ludzka świadomość jest konieczna – że retroaktywnie tworzy wszechświat – jest znacznie trudniejszym mitem do uwierzenia niż mity o Bogu będącym siwobrodym dżentelmenem ciągnącym za sznurki w niebie.

Ale zdajesz się mieć bardzo dualistyczny pogląd na rzeczywistość. Tu jest materia, a tu jest wnętrze i nie mają one ze sobą nic wspólnego.

Mówię o tym tylko na sposób metaforyczny. Duch nie jest jakimś innym przedmiotem siedzącym gdzieś tam, oddzielonym od świata materialnego. Jest faktyczną rzeczywistością tej i każdej rzeczy jakie powstają. By to opisać używa się zazwyczaj przykładu oceanu i fal. Ocean nie jest niczym innym od fal. Jest mokrością wszystkich fal. Nie jest to więc wcale dualistyczny pogląd.

Pisałeś o tym, że wielu z XX-wiecznych fizyków - Einstein, Bohr, Planck, Heisenberg – było w istocie mistykami, nawet jeśli żaden z nich nie myślał, że nauka ma jakikolwiek związek z religią.

Nie powiedziałbym tego tak mocno. Sytuacja wyglądała tak, że poszukiwali oni odpowiedzi w rzeczywistości fizycznej tak intensywnie, że kiedy jej nie odnajdywali stawali się metafizyczni. Zebrałem pisma 13 głównych twórców mechaniki kwantowej. Mówili, że fizyka od niepamiętnych czasów była używana zarówno do udowodnienia istnienia Boga jak i do obalenia Go. Oba poglądy są fundamentalnie mylne. Ci fizycy stali się głębokimi mistykami nie z powodu fizyki, a z powodu ograniczeń fizyki.

Więc zrozumienie, że fizyka może zajść tylko tak daleko – że istnieje wiele rzeczy, których nie potrafi wyjaśnić – jest ostatecznie stanowiskiem mistycznym?

Zgadza się. To są wspaniałe pisma. Są naprawdę dość niezwykłe. Niewielu ludzi zdaje sobie sprawę z tego, że Erwin Schrödinger, twórca mechaniki kwantowej, miał głębokie doświadczenie satori. Odkrył, że jego własne stanowisko najbardziej zbliżone jest do Wedanty – czysta świadomość jest świadoma wszystkich obiektów, ale sama nie może stać się obiektem. To jest ścieżka wiodąca do bram poznania ostatecznej rzeczywistości. Podobne doświadczenia miał Werner Heisenberg. A Arthur Eddington był zapewne najbardziej elokwentny w tej paczce. Wszyscy z nich mówili, że nauka ani nie udowadnia, ani nie zaprzecza pustce.

Mówiłeś o tym, że z wszystkich ezoterycznych tradycji najbardziej na ciebie wpłynął buddyzm. Ale krytykujesz także to co nazywasz „buddyzmem boomerozy” (boomeritis buddhism). Co to jest?

Odkryliśmy, że w latach 60-tych uczucia miały nadmierny wpływ. Antyintelektualizm był nieokiełznany i nadal szerzy się w wielu medytacyjnych i alternatywnych duchowościach. Istnieje tendencja by wyjaśniać trans-racjonalne stany w terminach które są pre-werbalne. Więc zamiast Big Self doświadczasz jedynie big ego. Na miłość boską, to pokolenie było znane jako „pokolenie ja”.

Więc ironia polega na tym, że buddyzm powinien być praktyką, gdzie pozbywasz się siebie, ale czasami jest wyłącznie o tobie.

Dokładnie. Jeśli złapałeś boomerozę, wtedy zwracasz uwagę tylko na doświadczenia sensoryczne. Doświadczenia umysłowe są wyrzucane przez drzwi, a zatem i doświadczenia duchowe. Nieumyślnie wszystko sprowadza się do ciebie i twoich uczuć.

Istnieje przekonanie, że mistrzowie kontemplacji, ludzie, którzy potrafią osiągnąć podniosłe stany oświecenia, są wspaniałymi ludźmi, że promienieje z nich dobroć. Myślisz, że to prawda?

Nic nie jest nigdy tak proste. Istnieją różne rodzaje inteligencji i rozwijają się one w różnych proporcjach. Jeśli twój rozwój moralny sięga poziomów trans-personalnych wtedy możesz być św. Teresą. Ale niektórzy, jak Picasso, mają bardzo wysoki rozwój poznawczy, ale ich rozwój moralny to cholerna piwnica. Myślimy, że ktoś jest oświecony w każdym aspekcie życia, ale to rzadki przypadek.

Masz wielu wielbicieli. Masz także krytyków. Jeden z zarzutów jest taki, że jesteś zbyt zarozumiały. John Horgan w swojej książce „Rational Mysticism” stwierdził, że wyczuwa u ciebie coś takiego: „ja jestem oświecony, ty nie jesteś.” Jak odpowiesz na ten zarzut arogancji, poczucie, że jako jedyny odszyfrowałeś tajemnice wszechświata?

Wielu ludzi postrzega mnie jako znacznie bardziej skromnego. Ciągle się zmieniam ponieważ otwarty jestem na nowe idee i jestem bardzo otwarty na krytykę. W uproszczeniu, wziąłem odpowiedzi dawane przez wielkich mędrców, świętych i filozofów, i wypracowałem z nich integralną konstrukcję. Jeśli to sprawia wrażenie aroganckiego, to John by to wyczuł. Oczywiście on starał się dokonać tego samego, więc otarłbym się o jego egoistyczne projekcje. Ale niektórzy się z nim zgadzają i odczuwają, że moje wsparcie integralnej konstrukcji jest aroganckie.

Wszystko co zrobiłem, to dostarczyłem mapę. Ciągle ją uaktualniamy, rewidujemy, w oparciu o krytykę, informacje zwrotne i nowe dowody. Widziałeś te mapy Ameryki Północnej i Południowej jakie wykonali Kolumb i pierwsi odkrywcy, gdzie Floryda jest wielkości Grenlandii? Taka jest nasza mapa. Zaskakujące dla mnie jest jak wielu wykształconych ludzi wyraża poparcie dla mojej pracy.

Mniej więcej rok temu o mało co nie umarłeś w wyniku poważnego ataku padaczkowego (grand mal seizure), który wywołał jeszcze więcej ataków. Z tego co słyszałem byłeś podłączony do aparatury podtrzymującej życie. Prawie odgryzłeś swój język. Czy nie byłeś przez parę dni nieprzytomny?

Miałem 12 dużych ataków padaczkowych (grand mal seizue) jednego wieczora. Na pogotowie zostałem przewieziony w stanie śpiączki, w której byłem 4 dni. W tym czasie trzy razy wykonano mi elektryczne pobudzanie serca. Ponieważ moje nerki przestały działać, byłem na dializie. Dostałem zapalenia płuc. Ken Wilber był nieświadomy, ale Big Mind był świadomy. Ken Wilber powrócił po czterech dniach.

Czy twierdzisz, że jakaś część ciebie była świadoma tego co się dzieje, mimo tego że byłeś nieświadomy?

Tak. To bardzo powszechne zjawisko dla wieloletnich praktyków medytacji. Świadomość jest obecna podczas jawy, śnienia i stanów głębokiego snu.

Trudno mi to zrozumieć. Jakaś część ciebie była świadoma poruszających się wokół ciebie ludzi?

Istniała mglista świadomość pokoju. Włączając w to ludzi wchodzących i wychodzących z pokoju i ludzi siedzących przy stole, a także włączając w to wykonywanie pewnych procedur. Ale nie było Kena Wilbera jako podmiotu w relacji do wydarzeń. Nie było oddzielnego self. Ken Wilber, gdyby był świadomy, zapewne byłby zdenerwowany lub szczęśliwy kiedy serce znowu zaczęło bić. Ale nie było żadnej takiej reakcji, ponieważ była tylko ta świadomość Big Mind, świadomość niedualna.

Mówisz o tym tak, że nie wydaje się to takim złym doświadczeniem! Nie pomyślałbym, że to potworne.

(śmiech) Dokładnie. Kiedy posłuchasz bardziej konwencjonalnych doświadczeń bliskich śmierci, one także nie brzmią tak źle. W każdym razie, mówiono mi, że moja rekonwalescencja zajmie dość długo. Ale wyszedłem ze szpitala po dwóch dniach, wszystko w normie. Zapisuję to mojej praktyce duchowej i odmładzającej zdolności jaką ma ta świadomość.

Czy perspektywa śmierci przeraża cię?

Nie bardzo. Pojawiają się tylko myśli jak wiele jest jeszcze na świecie pracy do wykonania. A razem z tym ostatnim doświadczeniem – poinformowaniu mnie, że Big Mind jest tym co istnieje – ten fundamentalny lęk przed umieraniem w zasadzie odszedł. Ciągle jednak kiedy ktoś pyta czy boję się śmierci, waham się. Przez mój umysł przechodzą pozytywne rzeczy – przyjaciele, których bym utracił i praca, którą trzeba wykonać.