Ken Wilber - wywiad

Ken

To znaczy “ja jestem Bogiem.”

Zgadza się. Perspektywa pierwszej-osoby jest doświadczeniem czystej świadomości „ja jestem” („I-am-ness”) poza twoim względnym ego. Odkrycie twojego Big Self następuje bezpośrednio w kontemplacyjnym stanie niedualnej świadomości. To znaczy podmiot i przedmiot są jednym. Nie jest tak, że kiedy idziesz na przechadzkę to ty patrzysz na górę. Ty jesteś górą. Nie słuchasz już rzeki. Ty jesteś rzeką.

Medytujesz od wielu lat. Pisałeś o trwałym doświadczeniu tej niedualnej świadomości. Jak to jest?

(śmiech) To bardzo proste. To coś co jest już obecne w świadomości każdego, ale jest tak proste i tak oczywiste, że jest niezauważane. Zen mówi o tym „takość” (suchness) rzeczywistości. Mistrz Eckhart nazwał to „thus-ness”. Te stany świadomości są tymczasowe, są doświadczeniami szczytowymi. Nie ma tam błogości. To raczej nieobecność jakiegokolwiek ograniczenia, włącznie z uczuciem błogości. To uczucie to niezmierna otwartość i wolność, i lekkość. Nie masz poczucia, że ja jestem tutaj, a świat jest tam.

Byłeś kiedyś obiecującym naukowcem, doktorantem biochemii. Dlaczego zrezygnowałeś z naukowej ścieżki, żeby studiować kwestie duchowe?

 Miałem naukowe usposobienie. Myślę, że urodziłem się naukowcem. W istocie byłem jednym z tych dzieciaków z prostym laboratorium naukowym – rozcinanie żab, wybuchy w piwnicy. Poszedłem na Duke University na kurs medyczny. Potem zdecydowałem, że chcę robić coś bardziej kreatywnego, więc przeszedłem na biochemię w Nebrasce. Jednak w okresie wczesnej dorosłości, sama racjonalność zdawała się nie bardzo odpowiadać na pytania pojawiające się w tym okresie mojego życia: Dlaczego tu jestem? O co w tym wszystkim chodzi? Jaka jest natura rzeczywistości?

Co się zmieniło?

Zdałem sobie sprawę, że zewnętrzna nauka nie działa, więc skierowałem się do buddyzmu Zen. Dla mnie był bardzo naukowy. To jest praktyka, faktyczny eksperyment. Jeśli wykonasz eksperyment będziesz miał pewne doświadczenie i dostaniesz jakieś dane. William James zdefiniował dane jako doświadczenie. Później sprawdzasz swoje bezpośrednie doświadczenie z innymi ludźmi by upewnić się, że nie popełniłeś błędu. Wymagany jest jakiś rodzaj konsensualnego dowodu. Istnieje kilka szkół podejścia do oceny naukowego dowodu. Jedną z najbardziej znanych jest szkołą Karla Poppera, w której próbujesz obalić twierdzenie. Więc to było dokładnie to co robiłem w Zen. Musisz wytrenować umysł. Szczerze mówiąc ten trening umysłu był trudniejszy niż cokolwiek na moich studiach podyplomowych.

A co z zarzutem Karla Poppera: Jeśli nie możesz czegoś obalić to nie jest to nauką. Czy możesz obalić efekty medytacji? Jak daleko można przeprowadzić tę analogię w stosunku do praktyki kontemplacyjnej?

Myślę, że dość daleko. Dyscypliny medytacyjne były przekazywane przez setki lat, czasami tysiące lat. Podobnie do judo, istnieją konkretne techniki, których możesz się nauczyć i przekazać dalej. W Zen jest praktyka zazen. Musisz siedzieć i liczyć oddechy nawet do godziny i koncentrować się na obiekcie przez przynajmniej pięć minut. Przeciętny dorosły Amerykanin potrafi to zrobić przez 18 sekund. Następnie dostajesz dane, nazywane satori. Kiedy już wytrenowałeś umysł i zaglądasz do własnego wnętrzna, wtedy badasz rzeczywistą naturę i strukturę twojej wewnętrznej świadomości. Jeśli będziesz robił to dość intensywnie, będziesz miał głębokie doświadczenie aha, głębokie przebudzenie. A to satori jest następnie potwierdzane wraz z innymi którzy wykonali tę praktykę.

Wątpię by wielu naukowców zaakceptowało to jako dowód naukowości, ponieważ ostatecznie ludziom pozostaje opisywanie ich własnych doświadczeń. Nie można tego zmierzyć żadnym konwencjonalnym przyrządem naukowym.

Przechodzisz w dziedzinę fenomenologii. I albo akceptujesz fenomenologię albo nie. To dotyczy także psychoanalizy. Mamy tutaj to samo narzekanie, że to nie jest prawdziwa nauka, że nie można jej udowodnić. W porządku, ale wtedy nie możesz udowodnić żadnego wewnętrznego doświadczenia jakie masz. Nie możesz udowodnić, że kochasz swoją żonę, nie możesz udowodnić, że jesteś szczęśliwy. Zapomnij o tym, to nierealne. Jeśli takie jest twoje przekonanie, nikt nie przekona cię, że jest inaczej. Sprowadza się to do tego, czy istnieją wewnętrzne nauki. Nauki wewnętrzne używają tych samych reguł co nauki zewnętrzne. Jeśli definiujesz naukę w oparciu o doświadczenie sensoryczne, wtedy te wewnętrzne dążenia nie są nauką. Ale jeśli definiujesz naukę w oparciu o doświadczenie, wtedy nauka wewnętrzna istnieje.

A co z badaniami obrazowania pracy mózgu? Różni naukowcy podłączają buddyjskich mnichów i chrześcijańskie zakonnice do urządzeń skanujących mózg i zauważają zmianę w aktywności mózgu podczas medytacji lub modlitwy. Ale czy mogą nam powiedzieć coś fundamentalnego na temat natury świadomości?

Tak i nie. Zaczynają się pojawiać znaczące i wyjątkowe odciski tych medytacyjnych stanów w mózgu. Zostało to pokazane u ludzi, którzy wykonują medytację mającą wzmacniać współczucie – wyobrażając sobie kogoś cierpiącego i wdychając ich ból, tworząc poczucie jedności z tą osobą. U tych ludzi zaczyna pojawiać się charakterystyczny wzór fal gamma. Takie fale gamma nie pojawiają się praktycznie nigdzie indziej. Ale pozwól, że powiem czego to nie dowodzi. Twierdzenie, że jest to wyższy stan umysłowy może być dokonane jedynie kiedy spojrzysz na niego od środka. Mówimy, że jawa jest bardziej realna od snu. Ale fale mózgowe ci tego nie mówią. Fale mózgowe są po prostu różne. Nie można powiedzieć, że jedne są bardziej realne niż drugie.

Pojawia się zatem fundamentalne pytanie o cały problem umysłu i mózgu. Praktycznie wszyscy neurologowie mówią, że umysł jest niczym więcej jak 3-funtową masą iskrzących neuronów i elektrochemicznych przepływów w mózgu. Dlaczego uważasz, że takie spojrzenie jest złe?

Wszystko redukuje. I nie jesteś w stanie dokonać żadnego rozróżnienia w wartościach. Nie ma czegoś takiego jak: miłość jest lepsza od nienawiści, albo impuls moralny jest lepszy niż niemoralny. Wszystkie te rozróżnienia wartości są wymazane.

Ale czy ten naukowy pogląd jest niepoprawny?

W tym momencie wkraczamy w filozofię nauki i dyskusja jest niekończąca się. Czy we wszechświecie nie ma niczego poza materią? Czy może jest jakaś forma wnętrza? Nie mówimy o duchach i krasnoludkach i duszach i tego typu sprawach. Po prostu: czy istnieje wnętrze (interiority)? Czy wszechświat ma wewnętrzną stronę? A jeśli istnieje wnętrze to tam rezyduje świadomość. Nie możesz jej zobaczyć, ale jest realna. To jest twierdzenie fenomenologii.

Na przykład ty i ja staramy się teraz osiągnąć wzajemne zrozumienie. I mówimy aha, rozumiem co mówisz. Ale nie możesz wskazać na to zrozumienie palcem. Gdzie ono istnieje? Ale jeśli weźmiesz fenomenologię naszych stanów wewnętrznych, to patrzysz na nie jako realne same w sobie. I tu właśnie leżą wartości i znaczenie. Jeśli starasz się zredukować to do materii, nie tylko tracisz wszystkie rozróżnienia, ale nie możesz nawet stwierdzić, że coś jest właściwe a coś niewłaściwe.

Ale za jakiś czas – za 50 lat, za 500 lat – kiedy neurologia stanie się bardziej zaawansowana, czy wtedy naukowcy będą w stanie zlokalizować skąd pochodzą te wartości i myśli?

Twierdzę, że nigdy nie będą w stanie. Materialiści ciągle wystawiają weksle. Zawsze obiecują, że jutro to zrobią. Ale wnętrze i zewnętrze powstają jednocześnie. Nie możesz zredukować jednego do drugiego. Oba są realne.

Twierdzisz, że nie można powiązać tego co dzieje się w naszych mózgach – aktywności neuronów i połączeń synaptycznych – by wyjaśnić co dzieje się w naszym doświadczeniu wewnętrznym.

Zgadza się. Możesz jedynie powiązać pewne korelacje. Możesz powiedzieć, że kiedy dana osoba myśli logicznie pobudzają się pewne rejony mózgu. Ale nie jesteś w stanie określić co ta osoba myśli. A jeszcze ważniejsze, że nie możesz odtworzyć rzeczywistości tej osoby, ponieważ jest to doświadczenie pierwszej-osoby. Ta rzeczywistość pierwszej-osoby nie może być zredukowana do materialnych bytów trzeciej-osoby. To znaczy, że świadomość nie może być zredukowana do materii. Nie możesz dać materialnego wyjaśnienia jak powstaje doświadczenie świadomości.

Porozmawiajmy o ewolucji. Zdaje się, że wielkie tradycje religijne nie wiedzą co zrobić z ewolucją ludzkiego mózgu. W pewnym momencie naszej ewolucyjnej historii – może 50 000 lub 100 000 lat temu – mózg rozwinął nowy poziom złożoność, który wytworzył język i myślenie koncepcyjne, w uproszczeniu, istoty ludzkie jakimi dzisiaj jesteśmy. Czy nasza świadomość jest zakorzeniona w materii naszych mózgów?

Podejście integralne utrzymuje, że wzrostowi złożoności materii towarzyszy wzrost stopnia świadomości. Im większe jest pierwsze tym większe drugie. Jeśli więc patrzymy na złożoność w ewolucji, to mamy atomy potem molekuły, komórki, wczesne organizmy, organizmy z pniem mózgowym, organizmy z układem limbicznym, organizmy z mózgiem trójjednym (triune brain). Wraz z każdym poziomem złożoności odnajdujemy znaczące skoki w świadomości.