Ken Wilber - wywiad

Steve Paulson, 28.04.2008,

Ken WilberPisałeś o tym, że pomiędzy nauką i religią trwa filozoficzna zimna wojna. Czy myślisz, że są one zasadniczo w konflikcie?

Osobiście nie. Ale to zależy od tego co masz na myśli mówiąc o nauce i co masz na myśli mówiąc o religii. Są przynajmniej dwa główne typy religii. Jeden opiera się na wierze w mityczny lub magiczny dogmat. Większość ludzi z pewnością to ma na myśli mówiąc o religii. Nauka dość gruntownie rozmontowała mityczne religie. Jednak praktycznie wszystkie wielkie religie uznają różnicę pomiędzy „egzoteryczną” lub zewnętrzną religią, a „ezoteryczną” lub wewnętrzną religią. Wewnętrzna religia bywa bardziej kontemplacyjna, mistyczna i eksperymentalna i mniej kognitywna i konceptualna. W rzeczywistości nauka sympatyzuje z tradycjami kontemplacyjnymi jeśli chodzi o metodologię.

Kiedy mówisz o religiach mitycznych, czy masz na myśli tego typu opowieści jakie czytamy w Biblii?

Lub w każdej z wielkich religii. Laotzu miał 900 lat kiedy się urodził. Według Hindusów ziemia spoczywa na wężu, który spoczywa na słoniu, który spoczywa na żółwiu. Tego typu mityczne podejście nie jest błędne. Jest tylko etapem rozwoju. Spójrzmy na struktury rozwoju u Jeana Gebsera. Rozwijają się od archaicznej do magicznej, do mitycznej, do racjonalnej, do pluralistycznej, do integralnej i wyższych. Struktury magiczna i mityczna są rzeczywistymi etapami. Nie mylą się bardziej niż jakby powiedzieć, że mylisz się mając 5 lat. To jest po prostu 5 lat. Oczekujemy, że będą wyższe etapy. Był czas kiedy podejście magiczne i mityczne były frontem ewolucji. Nie możemy ich więc umniejszać.Wilber

Konwencjonalna nauka poprawnie rozmontowała pre-racjonalne mity ale idzie za daleko w rozmontowywaniu sfery trans-racjonalnej. Mityczne i magiczne podejścia są w zasadzie pre-racjonalne i pre-werbalne, ale praktyki medytacyjne i kontemplacyjne są trans-racjonalne. W pełni akceptują racjonalność i naukę. Pokazują jednak, że istnieją głębsze rodzaje świadomości, na swój własny sposób naukowe.

Co masz na myśli mówiąc trans-racjonalny?

Ludzie na tych wyższych stopniach duchowego rozwoju donoszą o świadomości „niedualnej”, która przekracza rozdział pomiędzy podmiotem i przedmiotem. Mistyczny stan wykracza często poza słowa. Jest trans-racjonalny ponieważ masz dostęp do racjonalności, ale jest tymczasowo zawieszona. Na przykład sześciomiesięczne niemowlę jest w stanie pre-racjonalnym, a mistyk jest w stanie trans-racjonalnym. Niestety „pre” i „trans” bywają mylone i niektórzy teoretycy twierdzą, że dziecko jest w stanie mistycznym.

Chcesz powiedzieć, że racjonalnie nastawieni ludzie nie potrafią dokonać takiego rozróżnienia?

Chcę powiedzieć, że kiedy ludzie patrzą na stany mistyczne często mylą je ze stanami pre-racjonalnymi. Ludzie tacy jak Zygmunt Freud biorą trans-racjonalne, oceaniczne stany jedności i redukują je do infantylnego stanu.

Dlaczego naukowy światopogląd odprawił wymiar trans-racjonalny? U większości intelektualistów na świecie zatriumfował świecki, naukowy paradygmat.

To zrozumiałe. Jeśli spojrzysz historycznie na szerokie etapy to erę magiczną mamy 50 000 lat temu, około 5000 r. p.n.e. pojawiła się era mityczna, a era racjonalna – świecki humanizm – pojawił się w okresie Renesansu i Oświecenia. Oświecenie było próbą wyzwolenia mitu i oparcia prawdy na dowodach, a nie tylko na dogmatach. Jednak kiedy nauka odrzuciła kościół tym samym wylała dziecko razem z kąpielą.

Nie sposób udowodnić istnienia wyższego etapu komuś kto się na nim nie znajduje. Jeśli pójdziesz do kogoś z poziomu mitycznego i będziesz chciał udowodnić mu coś z poziomu racjonalnego, naukowego, nie uda ci się. Idziesz do fundamentalisty, który nie wierzy w ewolucję, który wierzy, że ziemia została stworzona w sześć dni i mówisz „A co ze skamielinami?”, „Ach tak, skamieliny; Bóg stworzył je piątego dnia.” Nie możesz użyć żadnego z dowodów z wyższego etapu i wykazać ich etapowi niższemu. Zatem ktoś z racjonalnego etapu ma bardzo duże trudności by zobaczyć etapy trans-racjonalne, trans-personalne. Racjonalny naukowiec patrzy na wszystko pre-racjonalne jak na nonsens – wróżki, duchy i krasnoludki – wrzuca to do jednego worka z trans-racjonalnym i mówi „To jest nieracjonalne. Nie chcę mieć z tym nic wspólnego.”

Gdzie jest zatem w tym obrazku miejsce dla Boga? Wierzysz w Boga?

Bóg jest świetnym przykładem jak te dwa typy religii traktują ostateczną rzeczywistość. Pytasz czy wierzę w Boga? W religii egzoterycznej jest to kwestią wiary. Czy wierzysz w takiego Boga, który nagradza i karze, i będzie razem z tobą w jakimś wiecznym niebie? Jednak w ezoterycznej formie religii Bóg jest bezpośrednim doświadczeniem. Większość kontemplujących powiedziałaby Pan Bóg (Godhead). To jest tak różne od mitycznej koncepcji Boga – starca na niebie z siwą brodą. Słowo „Bóg” jest o wiele bardziej mylące niż trafne. Więc w tradycjach ezoterycznych używa się całej serii innych wyrażeń – ponad-świadomość (super-consciousness), Wielki Umysł (Big Mind), Wielkie Ja (Big Self). Ta ostateczna rzeczywistość jest bezpośrednim zjednoczeniem odczuwanym lub uświadamianym w stanie oświecenia lub wyzwolenia. Właśnie to sufizm nazywa „najwyższą tożsamością”, tożsamością wewnętrznej duszy z ostateczną podstawą istnienia w bezpośrednim doświadczeniu.

Pojawia się pytanie czy Bóg – lub ostateczna rzeczywistość – istnieje jakoś niezależnie, czy jest to tylko stan umysłowy, który nasze umysły potrafią wyczarować.

Zgadza się. Jednym ze sposobów by się tego dowiedzieć są wielokulturowe studia jednostek, które miały doświadczenie najwyższej tożsamości i sprawdzenie, czy wykazują podobne charakterystyki. Najpowszechniejszą charakterystyką jest to, że nie ma charakterystyk. Jest radykalnie niedefiniowalna, radykalnie wolna, radykalnie pusta. Tę bezforemną podstawę istnienia odnajdujemy praktycznie w każdej ezoterycznej religii na świecie. By dokonać ostatecznego testu weź naukowców ze stopniem doktora studiujących fale mózgowe i wprowadź ich w kontemplacyjny stan najwyższej tożsamości, a potem spytaj czy ich zdaniem ten stan jest rzeczywisty, czy jest tylko stanem mózgu. Dziewięciu na dziesięciu powie, że jest rzeczywisty. Uważają, że to doświadczenie odsłania rzeczywistość, która jest niezależna od ludzkiego organizmu.

Czy twoim zdaniem ta ostateczna rzeczywistość jest jakiegoś rodzaju istotą lub inteligencją?

No cóż, jeśli poszukasz pomiędzy kulturami, okaże się, że na Ducha lub Boga można patrzeć zarówno przez perspektywę pierwszej, drugiej i trzeciej osoby. Perspektywa trzeciej osoby to spojrzenie na ducha jako na wielkie „to”. Mówiąc inaczej, wielka sieć życia. Gaja w trzeciej osobie jest sumą całkowitą wszystkiego co istnieje. Perspektywa drugiej-osoby widzi ducha jako „ty”, jako rzeczywistą inteligencję, z którą w pewnym sensie możesz przeprowadzić konwersację, nie zapominając o ostatecznie niepoznawalnej naturze Boga. Wiele tradycji kontemplacyjnych idzie dalej twierdząc, że możesz podejść do ducha jako do pierwszej osoby. Zatem ten duch to „ja” lub Big Self.